[DISCUSIÓN] Neurotoxicidad y daño Asociado al MDMA

[Kohen]

Bueno como dice el titulo, cuales son los efectos a largo plazo consumiendo mdma, ya que hace un tiempo entre en el tema y quiero estar bien informado(busque en google, pero me gustaria la opinion de la gente del foro)

Gracias desde ya

[C.A.R.P.]

Agrego este articulo que acabo de encontrar, parece interesante.

http://www.sebbm.com/dossier172_extasis.htm

[Stitch]

https://argenpills.org/showthread.php?tid=71

Aca vas a encontrar algo de info a tus preguntas. No existe un estudio que diga "Si tomaste 4 pastillas te disminuyeron las neuronas un 25%". Si buscas eso, no existe. Lo que si existe son estudios hechos en ratas y animales, con dosis ALTISIMAS de la droga.

Basicamente, si no respetas los tiempos, te estas lastimando. Si tomas mas de la dosis, tambien te estas lastimando y aumentando la neurotoxicidad.

[elunicotomas]

Aca dejo un folleto de energyControl que postearon en otro thread por aca: http://energycontrol.org/files/pdfs/Foll...PDF+II.pdf

[zetaje]

El asunto con la molécula en cuestión es más que complejo.
En principio, la falta de información -cuestión común en casi todas las drogas- trae complicaciones al consumidor que no puede hallar datos precisos sobre los efectos de la sustancia a corto, medio y largo plazo. 

Algún pobre inocente justifica su propio consumo basándose en dicha falta de información:
Básicamente, ante una crítica a la droga responde el necio, "no hay estudios que certifiquen que esta droga produzca daño cerebral irreversible", intentando desacreditar cualquier cosa negativa que uno diga sobre las sustancias psicoactivas en cuestión. Aún así, una persona coherente podría pensarlo de otro modo, "se debe ser cauto y no consumir, hasta tanto un estudio demuestre que la droga es segura, y esta cautela en especial surge  porque los pocos estudios realizados muestran que sí existe daño cerebral después de consumir extasis".  ¿imaginan a un idiota en los años cincuenta diciendo que no dejará de fumar porque no está comprobado que el tabaco produce cáncer?, pues les aseguro que existió gente que se jactó de la falta de información disponible en aquellos tiempos para seguir fumando, y posteriormente murió de cáncer. Ellos mismos comprobaron la cuestión sin saberlo del todo. 

Los agradables efectos de la sustancia en cuestión pueden ser enormemente tentadores y la amplia distancia entre la dosis activa mínima y la dosis de alto riesgo (sobredosis) hacen que esta droga parezca casi inofensiva.

Les solicito su atención: aléjense del éxtasis y de cualquier otra droga cuyo principal efecto sea proveer de oleadas intensas de placer al consumidor. Todas estas drogas acaban por producir anhedonia y demás trastornos similares.
Excluyo de mi análisis a las pastillas, todas ellas de dudosa procedencia y composición. No perderé el tiempo hablando aquí de productos consumidos por ignorantes de la química que colocan en su organismo una pastilla que tiene vaya uno a saber qué adulterantes. Al fin y al cabo, todos conocemos algún tonto que cree haber consumido LSD cuando en realidad bien sabemos que los blotters no tienen más que sustancias baratas y de reemplazo al verdadero, costoso y escaso LSD. Aquí la cuestión es la misma.
Hablaría de pastillas si tuvieramos en argentina alguna institución de control de composición de sustancias como Energy Control en el viejo continente.

Aquí refiero tan sólo al MDMA; y tendremos por puro a la sustancia sólo tras haber pasado como mínimo por un test de marquis.

No vengo aquí a comentar por simple y falso moralismo, consumo drogas, soy aficionado a la química y acérrimo defensor y consumidor de la salvinorina y la pcilocibina (aún, por supuesto, implicando estas dos riesgos de modificación neurológica enormes y desconocidos). También tomaría mezcalina de poseerla. Me interesan especialmente los alucinógenos, mi existir se justifica en parte con el consumo consciente de éstos.


En cuanto al MDMA, poseemos información fuerte como para entender que la sustancia tiene una neurotoxicidad extremadamente elevada e irreversible.
No escuchen a quien basa su opinión en la oscuridad de la materia, la falta de estudios no convierte en segura a una droga.
Los tejidos neuronales de los mamíferos funcionan de forma similar. Somos primates, y nuestros cerebros son extremadamente parecidos al de los demás primates.

Se han realizado estudios de laboratorio en monos expuestos a la molécula MDMA durante 4 días, dos veces por día (9 AM Y 5 PM), a razón de 1mg/kg; es decir, una dosis que en un humano sería relativamente baja, ya que si tomamos como ejemplo un sujeto que pesa unos 70 kg, la dosis equivaldría a 70mg., y sabemos que la dosis promedio supera los 100mg. llegando a superar los 200mg en ciertos casos (algunas pastillas poseen 200mg. de MDMA).
Pasadas dos semanas de la exposición al MDMA se extrajo el cerebro de algunos de los animales que fueron objeto de prueba; el resultado fue catastrófico: una reducción del 85-95% de los neurotransmisores serotonina; y dicha reducción se habrá recompuesto tan sólo un 5-15% luego de 7 años. Dicho de otro modo, el primate expuesto tendrá luego de 7 años de haber consumido un 80% menos de esta monoanima neurotransmisora que en sus niveles normales antes de la exposición.

He leído por aquí que alguien dijo que la MDMA "bloquea" los receptores, y esto es completamente falso. No existe tal bloqueo, lo que existe es la degradación destructiva y eliminación de los receptores en todas las áreas del cerebro analizadas.

Adjunto imagen del corte de la materia cerebral de un mono expuesto al MDMA:



Estos primates sólo consumieron 8 dosis y 7 años después el daño cerebral se mostró irreversible. 
Algunos primates -humanos- consumen una cantidad proporcional de miligramos en un mes o quince días y su consumo es sostenido durante meses o incluso años.
El hecho de espaciar los consumos hará que el efecto de recuperación (la cual es mínima) fracase por completo y se deteriore aún más las redes neurológicas.
Cada consumo irá en una dirección de modificación drástica y crónica.
En este punto sospecho que los consumidores de MDMA no se sentirán felices de saber que la sustancia ha modificado su cerebro por completo y desacreditarán mi análisis.
A muchas personas no les gusta saber la verdad.
Prefieren decir "no está comprobado", a aceptar la verdad ineludible 
Me limito a decir que la información aquí expuesta surge de experimentación científica con organismos muy similares al nuestro, los cuales utilizan esta monoamina neurotransmisora tanto como nosotros.

A quien se jacte de la oscuridad de información para justificar su propio consumo y exija estos estudios reflejados en humanos le comento que será difícil tal información: lógicamente no podemos sacarle el cerebro a una persona dos semanas después de haber consumido.
Por tanto, podemos estimar que los efectos adversos producidos por la molécula MDMA son similares tanto en monos como en humanos, así como son similares los efectos de todas las sustancias en todos los primates; y esto, como dije antes, surge de la enorme similitud que existe entre todos los primates, y más precisamente, porque las funciones comprobadas de la serotonina juegan papeles enormemente similares en muchos mamíferos.



Repito mi consejo: es mejor abstenerse de las drogas cuyo principal efecto activo radica en la sensación de profundo y prolongado placer. El placer ha sido dispuesto por la naturaleza como un incentivo momentáneo a fin de procurar la obtención de ciertos beneficios biológicos, como ser la reproducción o alimentación.

Comprendo totalmente a aquella persona que aún sabiendo los verdaderos riesgos de una sustancia elija exponerse y valoro que cada quien viva su vida como lo desee. Aún así las verdades no pueden ser eludidas.
Muchas veces no nota el sujeto consumidor el cambio que por dentro suyo se gesta: la reducción de serotonina afectará la calidad de vida de forma prolongada e indeterminada aún cuando el sujeto no lo advierta a conciencia. 
Pero la cuestión está en saber cuanto sea posible y no ignorar a voluntad, no ser necio. Allí radica para mí el sentido de la vida.



Aquí les dejo el estudio original:    Estudio MDMA





Saludos cordiales a todos. 
Gastón

[2047]

Me convenciste, voy a dejar el MDMA por una semana.

[zetaje]

Me convenciste, voy a dejar el MDMA por una semana.

jajajajaja

Mi intención no es la de convencer a nadie, aconsejé lo que aplico a mi propia persona; no me preocupa la salud de nadie más que la propia.
Es más: tratándose de una sustancia cuya recuperación neurológica es prácticamente nula, quizás sea ya inútil que dejes incluso por una semana. 


Aún así, si la idea del foro es la de reducir daños en el consumo de drogas, sospecho que yo he sido fiel a ese fin.
Compartiré aquí mientras me sea posible todo lo que he investigado durante algunos años en torno a la acción química de diversas sustancias sobre el organismo en un proyecto personal independiente al que aun le queda algún tiempo para ver la luz.  



Saludos cordiales.
Gastón.

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Gente, les recomiendo que lean el paper, ya que esta persona está diciendo cualquier cosa, el paper dice algo completamente distinto, incluso las dósis usadas y los efectos generados en los monos, así cómo los análisis!

¿Y por qué no nos comentás en qué me equivoqué?
No lo pregunto con ironía, también a mí me interesa saber la verdad, puedo equivocarme como todos.

Aún así, y conteniendo posiblemente errores mi análisis, en líneas generales el estudio dice lo que yo les comenté anteriormente y no otra cosa.
Debo decir que no me quedó claro la dosis utilizada, porque se menciona en un momento una dosis de MDMA diluído en una solución acuosa y en otro se menciona la dosis que mencioné, de MDMA puro a razón de 1MG/KG
Lo que queda claro es que el estudio remarca las lesiones que produce la droga en torno a la serotonina.
Pero insisto con honestidad, me interesa de verdad saber en qué le pifié

El corte de microtomo que subí en la imagen es bastante claro y contundente. Aún así me parece que el documento es extremadamente interesante y sería muy bueno que alguien más comentara su análisis.


Gastón

[Argenpills]

Leyendo tu mensaje y leyendo el paper después, me da toda la sensación de que no lo leíste en profundidad.
-En el paper no hablan de daño cerebral, el termino daño cerebral aparte de ser sensacionalista, es usado en medicima para otra cosa completamente distinta. Acá hablán de perdida de receptores neuronales y su posterior recuperación o no dependiendo de la región. En paricular los receptores de serotonina.
-La dosis usadas son 5mg/kg y no 1mg/kg como decís, para una persona de 70kg, tendría que tomar 350mg dos veces al día por 4 días seguidos. Me parece más que lógico que una persona con ese patrón de consumo presente grados altos de neurotoxicidad. Ni hablar que son inyectadas dando 100% de biodisponibilidad a diferencia de una dosis oral donde se pierde gran parte de la droga. Los picos de concentración pueden llegar al triple que en una dosis oral.
-Hay estudios con dosaje similares en ratas (si no recuerdo mal extendidos en el tiempo)  donde se observa daño cardíaco, con lo cual en esos casos este tipo de neurotoxicidad sería algo menor al lado de los problemas de salud serios que te puede causar.
-Ese porcentaje de recuperación del que hablás no sé de donde lo sacaste, en el paper hablan de cada zona en particular y de distinto tipo de receptores, algunas zonas se recuperan al 100% y otras muy poco, hacen un análisis de los factores espaciales qie creen influyentes.
-En el paper dicen explícitamente que entienden que la capacidad de recuperación es proporcional a la intensidad de la neurotoxicidad generada, la cual obviamente es proporcional a la dosis y al espaciado de los consumos.
-Los primates utilizados son monos ardillas de 1kg, los mismos autores hablan de que no saben si se puede extrapolar a humanos o no los resultados, de la misma forma citan varios papers donde en Roedores después de un año luego del consumo de MDMA los receptores de serotonina presentan recuperación total en casi todo el cerebro.
-Así comp citás el ejemplo del cigarrillo puedo citar varios ejemplos de sustancias que se decía que eran tóxicas, nunca se comprobó y hoy casi hay consenso en que no lo son, como por ejemplo el LSD.
-En ninguna parte del paper hablan de los problemas que puede traer esta disminución de receptores, ni si quiera que cambios funcionales, ni anímica ni fisiológicamente, menos de anhedonia ni trastornos de ese estilo.
-Este foro no es para sensacionalismos. Tampoco la idea es decirle a la gente que hacer o que no hacer, es brindarle la información para que luego decida que quiere hacer o no, así como borramos los mensajes recomendandole a la gente drogarse también deberíamos borrar los mensajes diciendo lo contrario. En este caso como te tomaste el trabajo de escribir todo eso lo vamos a dejar.
-El paper tiene 17 años, hoy en día hay técnicas muchísimo más avanzadad para mapeo cerebral, como tomografía de emisión de positrones, habría que tomarse el trabajo de buscar papers recientes hablando del tema.
-Los autores citan una cantidad importante de papers de Ricaurte (otro de los autores del paper), algunos incluso en conjunto con él. Este señor un investigador afín a la DEA, autor del paper que "demostró la neurotoxicidad dopaminérgica del éxtasis" utilizado por la misma para promover la prohibición del MDMA. Al final resultó que "por error" la droga usada era metanfetamina y tardaron años en retractarse, obviamente el MDMA siguió prohibido. Esto para tener una idea la seriedad de alguno de estos señores. Varios de sus los resultados de sus experimentos no se pudieron reproducir luego de varios intentos por otros investigadores.
 Creer que la ciencia es objetiva es un problema, es realmente muy subjetiva, habría que ver quien financia cada paper. 
El tipo este Ricaurte claramente es poco serio y hace dudar de la veracidad de este paper.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Retracte...ty_of_MDMA
-Por lo que decís se nota que no tenés mucho conocimiento sobre lo que traen o no una pepa o pastilla, para informarse sobre eso está el foro, decir que las pepas ya no traen LSD es casi tan tonto como decir que las pepas son todas LSD.

Cómo conclusión personal sobre el tema, si creo que el mdma pueda generar cambios y neurotoxicidad serotoninégica en el cerebro, probablemente algubos de ellos irreversibles, que tanto puede afectar esto la psiquis o salud de una persona al largo plazo es algo que no podemos saber.

Éxitos

[Argenpills]

Acá dejo una página interesante sobre el tema:
http://thedea.org/neurotoxicity.html

[Roser]

Hola a todos, 

Alguien sabe a partir de que dosis y con que frecuencia pueden existir daños cognitivos con el uso de extasis/mdma?
Los estudios en monos son bastante pesimistas.

=(

[Argenpills]

Hola a todos, 

Alguien sabe a partir de que dosis y con que frecuencia pueden existir daños cognitivos con el uso de extasis/mdma?
Los estudios en monos son bastante pesimistas.

=(

No hay una respuesta a tu pregunta, en el link que puse hay muchísima info útil, si querés un panorama amplio leelo!

[Joaaco97]

Buenas a todos, quiero hacerles una consulta y que me puedan ayudar lo máximo posible para quedarme tranquilo ya que quiero hacer un descanso por mínimo un año. En octubre 10 ( para la resistance rosario ) conocí y tome la primer rola, antes de eso iba siempre de careta y así empecé ( más de 25 fiestas sin consumir nada de nada ), bueno al grano desde el 10 de octubre hasta el 19 de enero prácticamente 4 meses tome un total de 16 rolas entre esas ( armanis amarillas, cocas fluor verdes y guccis ) hubo semanas en que no y hubo un par de semanas que me tome 3. A lo que voy es si puedo tener algún efecto irreversible en lo que es neuronas y esas cosas. Mí preocupación es porque estoy por arrancar a estudiar y ya veo que no sirvo para nada por la cagada que me mande que no pienso hacerlo nunca mas. Desde ya gracias

[2047]

Buenas a todos, quiero hacerles una consulta y que me puedan ayudar lo máximo posible para quedarme tranquilo ya que quiero hacer un descanso por mínimo un año. En octubre 10 ( para la resistance rosario ) conocí y tome la primer rola, antes de eso iba siempre de careta y así empecé ( más de 25 fiestas sin consumir nada de nada ), bueno al grano desde el 10 de octubre hasta el 19 de enero prácticamente 4 meses tome un total de 16 rolas entre esas ( armanis amarillas, cocas fluor verdes y guccis ) hubo semanas en que no y hubo un par de semanas que me tome 3. A lo que voy es si puedo tener algún efecto irreversible en lo que es neuronas y esas cosas. Mí preocupación es porque estoy por arrancar a estudiar y ya veo que no sirvo para nada por la cagada que me mande que no pienso hacerlo nunca mas. Desde ya gracias

Hola!

La verdad, no es posible precisar el daño puesto que depende de muchas variables (genética, alimentación y dosis consumida entre otras cosas). Pero por 4 meses de abuso no creo que haya un daño significativo. Si bien no es lo mismo, mirá lo que escabia la gente, y sin embargo siguen estudiando.

[Bastian31]

Yo pense que me habia arruinado la cabeza por haber consumido bastante ATR en Diciembre, sumado a puntas de estrellas rojas y mucha marihuana para bajar el stress que te lleva ese mes del ojete. Sin embargo estoy piloteando bastante bien el curso de verano de la UTN, yendo bastante mejor de lo que pense que me iria (estuve 6 años sin ver nada de matematica)

Creo que lo que mas te puede afectar el consumo de extasis en el corto plazo es durante la superacion del post, donde exponerte a situaciones de presion y stress, como un parcial, te puede llevar muy en contra y te hace proclive a cometer errores por ansiedad, nervios o la razon que fuese. En el largo, ya lo contesto 2047. Si note en el trabajo que soy mas propenso a tener errores o cuelgues, pero en situaciones muy random y puntuales. No habria un patron como para decirte cuando o porque

Trata de no consumir en epocas de parciales. Y si lo haces, trata de calcular muy bien las dosis que quieras tomar, para reducir la neurotoxicidad y sufrir menos los bajones

[Stitch]

En los temas de mi firma vas a encontrar toda la info que estas buscando. Y como bien te comentaron aca arriba, no hay manera de saber "cuanto mal te hiciste", solo podemos cambiar el futuro, no el pasado Lo importante es haberte dado cuenta, y a partir de ahora, cambiar tu conducta